记者：各位网友，大家好，“中国访谈 世界对话”，欢迎您的收看。5月18日到19日，全国生态环境保护大会在北京召开。中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平出席会议并发表重要讲话。为更好地理解习近平生态文明思想，中国访谈特别邀请国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长常纪文进行解读。

常教授您好，感谢您做客《中国访谈》。

常纪文：你好。

记者：习近平总书记近年来就环境保护和生态建设发表过很多次讲话，比如著名的“两山理论”。这次讲话内容更长一些，对于这次讲话内容，您有怎样的理解呢?

常纪文：首先，这次会议非常重要，很多人把这次会议称为第八次全国生态环境保护大会。我不这么认为，因为第一次到第七次的规格，包括规模，没有这一次这么大、这么高，这一次的会议除了栗战书同志在国外访问(没有出席)以外，政治局常委、政治局委员、中央书记处书记，还有全国人大常委会的副委员长、全国政协的副主席，以及最高法院院长、最高人民检察院检察长，都出席了;还有各副省级以上城市、直辖市党委政府的主要负责人，各部委的主要负责人，都参加了会议，规格非常高。从这次会议我们看得出来，它与以往不同的地方，以前第一届到第七届是国务院的环境保护会议，这一次应该是中共中央和国务院联合召开的，所以我认为这次会议应该称之为“新时代第一次全国生态环保大会”，这样就更加稳妥。

在这次会议上，习近平同志的讲话非常重要、非常具体、非常全面。首先，他对生态文明的极端重要性再次作了阐述，提出了六大原则、五大生态文明体系。从这点来看，习近平同志关于生态文明建设的阐述在这次会议上已经体系化了。我们认为习近平生态文明思想已经形成，已经成为相对独立的思想体系。这个思想体系是在习近平新时代中国特色社会主义思想下的一个重要组成部分，它具有相对的独立性。这次讲话标志着习近平生态文明思想的全面形成，所以这次会议的意义非常大。它是新时代我国进入到环境保护新时期未来全国开展生态文明建设的一个重大的理论指导。

记者：可以说这次会议无论从规格还是内容，都具有非常重要的意义，可以说是中央的一个顶层设计了?

常纪文：对，既是中共中央的顶层设计，也是国务院的顶层设计，所以我认为这是“新时代第一次重要的全国生态环境保护大会”。

记者：在这次讲话中，习近平总书记首次肯定了我国生态环境质量持续好转的总体形势，但同时也认为成效并不稳固。对于好转的形势，相信每个人感受都不同，对此，您有怎样的感受呢?

常纪文：习近平总书记的概括和判断是非常准确的，我们作为学者，认为是非常准确的。我国环境问题的积累，从改革开放到今年是40周年，积累了40年，环保措施我们一直在采取，但是以前主要是防御战，很被动，就是很多措施和手段都采取了，但是效果并不尽如人意。

从2016年1月起，中央开始实施中央环保督察制度。这次全国生态环境保护大会肯定了它的效果，就是启动了整个环境保护的大格局，既对政府追责，也对地方党委追责。以前有一句老话，叫“老大难，老大难，老大重视就不难”。环境保护如果不给地方党委施加压力，光让政府去干，是很难干好的。所以，通过中央环保督察解决了态度的问题，各省、市、县、乡镇，态度总体上是非常端正的，发挥的作用我们能够感受到。京津冀地区的空气是不是比前几年好多了?改善程度很大，这是老百姓的感受——以人民为中心，老百姓的感受说明一切。但是毕竟只是两年多的努力，发挥作用只有两年多。

记者：时间还比较短?

常纪文：西方发达国家治理环境污染三十几年，有的二十多年，有的三十几年，但是我们才两年多的时间，取得如此成绩。数据说明一切，我们看是感受，实际上根据国家统计局发布的数据，确确实实PM2.5、氮氧化物、硫氧化物、水污染物的排放，这几年都大幅减少。但是有一点，中央环保督察是解决一个态度问题，治标的成分多一些，要治本还得靠基础和能力。我们国家在环境保护的基础和能力方面，目前总体还是不足的，包括城乡的污水处理、固体废物的处理，还有一些其他的基础设施建设。这些问题现在很突出，基础还不牢固，还要通过我们的能力建设来夯实基础。所以目前总书记评价成效还不是很稳固。

记者：主要体现在您刚才说的几个方面上?

常纪文：能力基础还是有一些欠缺，特别是去年北京市PM2.5是57微克每立方米，平均水平。但是过了元旦节之后，北京上空不怎么刮风了，原来因为人努力，当然天也帮忙，效果不错。但是进入今年以来，不怎么刮风了，北京市的雾霾天气又多了一些。今年的“两会”是在雾霾中召开的，生态环境部的部长，在全国两会新闻发布会上，他也讲了，靠天吃饭的局面还没有完全得到改变。说明这个还是处于发展阶段，所以还不稳固。

既然不稳固，那么下一步的措施就是夯实基础，在严格执法的基础之上夯实基础，让成效越来越稳固。我相信再过几年，夯实基础，全面重视加强基础设施建设，让产业转型升级，发展新动能，培育新业态，我相信这个基础牢固之后，我们的蓝天白云就经常来了，这个基础就稳固了。需要一个过程。发达国家经历这个过程需要十几年，我们才两年多，我相信过几年我们就有这个效果。

记者：除了刚才您提到打牢基础之外，我们要打赢这场防治污染的攻坚战，您还有哪些建议呢?

常纪文：污染防治攻坚战是2018到2020年中央安排之下进行的，这一次全国生态环境保护大会，习近平总书记、李克强总理，对污染防治攻坚战做出了坚实的部署。比方说要打赢蓝天保卫战，还要打好六个方面的战役，比如渤海湾的环境整治、长江流域的生态修复，还包括农村的环境整治、垃圾处理等等六个方面的战役。

记者：是个综合系统性的战争。

常纪文：对，蓝天保卫战是必须打赢的，其它的要结合条件打好基础，这些工程都具有标志性。如果这些工作夯实了，我们国家的环境保护工作基础就大大加强了，包括城镇的污水集中处理就会大大加强。

记者：我们对三期叠加这个概念应该如何理解呢?

国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长常纪文做客《中国访谈》直播间。(刘桢珂 摄)

常纪文：三期叠加是从不同的角度看我们这个时期。

首先，关键期，现在处于压力叠加、负重前行的关键期。什么叫压力叠加?现在正处于环境保护和经济发展相协调的关键时期，有很多问题，比方说散乱污企业的关闭，导致很多人下岗失业，很多人家的生计就失去了，对社会也造成了一定的压力，对党和政府也造成了一定的压力。但是，如果环境污染治理搞得不好，有一些地方的环境污染没有解决，那些地方有一些社会问题，各个方面的压力现在都来了。包括很多地方在转型升级，新动能和旧动能的衔接——因为我们要转型升级，旧动能慢慢要升级，或者是转化成新动能，衔接得不好，有一些地方的GDP就上不去，所以现在压力是很大的。负重前行就是老百姓对经济发展的要求比较高，同时对环境保护的要求也是很高的，谁愿意去过那种有污染的生活呢?但是，既要环境保护，也要经济发展，在很多地方要协调，很难的，因为很多地方底子比较薄，所以这个很难，所以是负重前行。包括后边攻坚期，就是老百姓提出很高的环境保护要求，这个时期只要我们咬紧牙关，打一场硬仗、大仗、苦仗，咬紧牙关，推进还是会成功。

为什么党和政府能够有信心打赢?是因为我们前十几年在浙江的试验是成功的。总书记2005年在浙江提出著名的“两山理论”，当时浙江就处于转型期。浙江经济领先于中部地区十几年二十年，当时它就遇到了经济发展和环境保护如何协调的问题。总书记提出了著名的“两山理论”，浙江通过十几年的努力转型成功了，经济发展上去了，环境保护也上去了。现在污染企业给了浙江，不要，老百姓不要，政府也不要。这坚定了习近平同志在全国推进生态文明建设的信心。所以从这点上来看，有了样板的成功，浙江经验供全国来学，我相信按照我们设计的既定方案，全国会在中央的安排之下，按期实现经济发展和环境保护相协调的目标。

党的十九大对2035年有一个目标，2050年有个目标：2035年美丽中国基本实现，2050年美丽中国全面实现。那么2020年就是要打赢蓝天保卫战，其他几个污染防治攻坚战要打好，这都有它时间上的要求。我相信有习近平生态文明思想的指导，有着各方面的共识，污染防治攻坚战在今后3年会有圆满的结局。

我们现在打赢这场战役，是有坚定信心的，就是说这一次大会，全国生态环境保护大会和过去七次环境保护大会相比，这次有一个很大的不同。

记者：什么不同?

常纪文：这一次的大会是社会共识的形成前所未有，还有其它几个前所未有。比如党和国家的重视前所未有，这次出席的级别特别高。第二，各方面的投入前所未有，这几年为了打赢蓝天保卫战，地方转型升级花了不少钱，政府和社会的投入特别大。第三，法制措施的严厉程度前所未有，包括行政拘留、刑事制裁，还有按日计罚，还有考核、追责，一些省部级干部被追责，几百个厅级干部被追责，全国1.8万人被追责，触及干部很多。还有改革的频次、密度、密集前所未有，出台了四十几个环境保护方面的改革文件;环境质量改善的效果前所未有;最重要的是关于生态文明建设的共识形成前所未有。你走在街上问老百姓环保，都知道，十年前未必，老百姓未必太关心，现在只要一提环境保护，大家都知道很重要。所以这次大会是在全民共识的基础之上开的一次重要的全国生态环境保护大会。在这次大会上，习近平同志对生态文明建设和体制改革作出了系统性的阐述，所以这次会议的召开，标志着习近平生态文明思想体系的形成。

记者：可以说您刚才概括的这几个前所未有，也体现了我们打好这场战役的决心。习近平总书记还提出了推动生态环境保护发生历史性、转折性和全局性变化的要求，对于这三个“变化”，我们应该怎么理解呢?

常纪文：通过前几年的努力，我刚才讲了效果是非常好的，包括习近平总书记提出来环境质量只能变好不能变差，通过中央环保督察，各方面的态度都发生了转变，共识形成了。现在来看，环境保护总体向好，因为共识形成了，各方面投入到位了。国家统计局发表了一组数据，环境污染各方面的数据，说明发生了全局性、转折性和历史性的变化，也就是这几年污染物的排放顶点已经基本形成了，下一步就是继续节能减排，不可能再发生大的反弹，所以称为历史性、全局性、转折性。

我们2020年的目标是什么呢?污染防治攻坚战，还有两年多的时间。中央也做出了部署，如何打赢?一个打赢、六个打好，总共是七个方面的战役，对七个战役都做出了行动部署。按照以往的一些做法，我相信七个战役都会有考核指标，都会制定相应的考核办法，以前的大气、水都有考核办法，这七个战役都会有考核办法，都会有追责的一些要求，层层传导压力，这样污染防治攻坚战就变成了有目标、可追责、可操作的一个工作体系。有了这个完整的制度保障，包括作战计划的保障，我相信还是会取得巨大成功的。

记者：习近平总书记提出了生态文明建设的“六大原则”，你是如何理解这“六大原则”的?

常纪文：习近平总书记讲话里面，关于生态文明建设提出了“六大原则”，这“六大原则”其实也是一个理念，它既是理念，也是原则。比方说人与自然和谐共生，是不是一个理念?但是同时它也是一个原则——是不是有利于人和自然和谐共生。另外还有一些其他的原则，比如“绿水青山就是金山银山”。习近平总书记讲的每一个原则的后面都有具体的阐述和安排，都有硬性的一些安排，包括环境保护是最普惠的民生福祉，还有一些其他的原则。

记者：“六大原则”中的第五条是“用最严格制度最严密法治保护生态环境，加快制度创新，强化制度执行”。我们在环保领域出台了很多法律法规，对我国环保领域的制度现状您是怎么看的，还有哪些不足呢?

常纪文：不足，我个人认为在社会监督方面需要加强。现在也反映了一些问题，有些问题是中央环保督察组下去督察，督察了才解决，以前你为什么不解决?中国的法律责任规定很严格，该执法你必须去执法。但是现在法律有一个缺陷，法律虽然规定得很严格，但是一些地方政府、地方环保部门不去严格执法，不依法执法的话，企业、社会组织、公民都没有办法。为什么有一些举报，长期举报，得不到回应呢?为什么只有媒体披露之后，还有上级领导做出批示之后才重视呢?说明下一步我们要解决的法治难点，要解决这个难点问题，就是解决社会的参与和监督问题。譬如说对于不履职尽责的地方政府，在环境保护工作方面不力，我们的人民群众和社会组织能不能够把它告上法庭，要求它履职尽责?这是一个可以考虑的问题。因为这个问题解决了，我们国家环境法制的实施会更好。

记者：习近平强调要加强构建生态文明体系，同时把生态文明体系分成了五大部分，也就是五个体系，怎样理解这五个体系之间的关系?

常纪文：这五个体系和刚才六个原则一样，都是有内在关系的。

第一，生态文化体系。文化价值、价值理念。我刚才讲的这次大会，是在全民的生态文明共识基础之上召开的，所以意义很大，作用也是很大的，从这点上看，生态文化体系非常重要。

第二，生态经济体系。文化加经济，生态文明是生产发展、生活富裕、生活良好，生产不发展不是生态文明，所以还得靠经济，靠绿色经济、生态经济来支撑，没有生态经济的支撑，生态文明建设是很难的。

第三，生态文明的目标责任体系。为什么前两三年取得了如此大的成功呢?就是通过追责，层层传导压力，让地方党委和政府重视环境保护，你不重视我就追你的责。现在看来，责任体系建设是很成功的，要继续发扬。刚才讲的目标责任体系，跟原来不一样，就是以结果说明一切，以生态环境质量为核心，就是说你努不努力我看结果看得出来。

第四，生态文明制度体系。总书记强调必须建立健全的生态文明制度体系，包括《党章》修改，去年十九大修改党章的时候，把生态文明制度体系也写进去了。没有制度的保障，生态文明建设就是空中楼阁。目前来看，生态文明制度的“四梁八柱”已经建立。

最后是生态安全体系。最终的目的，整个制度建设的目的，整个体系的目的，就是为了保障生态安全，让大家生活在有利于健康、有利于生活的环境之中，享受社会主义的美好生活，就是生态安全体系。总书记强调生态安全体系是国家安全体系的重大组成部分，这他是反复强调的。

记者：生态文化体系里面有这么一句话，是“以生态价值观念为准则的生态文化体系”，党中央提倡的社会主义生态价值观念是什么呢?

常纪文：社会主义的生态价值理念从我们的原则里面可以看出来，比如“绿水青山就是金山银山”，以破坏性的方式利用绿水青山，那么就是社会主义生态文明价值体系所不容的。总书记在宜昌的时候也讲了，我们还是要发展，但是我们要立下规矩，生态优先，不能用破坏自然的方式去发展经济。包括还有一些价值体系，“像爱护眼睛一样去保护生态环境”，“像对待生命一样对待生态环境”，这都是一系列的价值理念。眼睛重要吗?生命重要吗?所以生态环境保护至关重要。

习近平总书记讲这一系列，包括整个价值理念体系，是总书记站在中华民族可持续发展的利益上来考虑的。为什么呢?因为几大古代文明最后能完整地留存下来的只有中华文明，好多都衰落了，有的甚至消亡了，因为它的森林消失了，它的水消失了，水是整个生态的核心，没有水就没有生态。所以总书记对森林和水尤其重视，比如对祁连山的重视，既是对水的重视，也是对森林、自然保护区的重视;对长江经济带的重视，是对整个水流的重视。长江和黄河是中华民族的生态防线，如果说长江和黄河出现了断流，对生态的威胁是非常大的，绝不能让长江断流。所以，总书记这几年反复强调，长江经济带要搞大保护，不得大开放，就是站在全局的立场。在全国开这次大会，而且规格非常高、非常重视，也是从中华民族的长远发展大计上来考虑的。就是说，我们目前虽然肯定效果不太稳固，但是这些措施的采取，对于中华民族长远赖以生存和发展的环境是很重要的。有了优美的生态环境，不愁中华文明在将来不长期繁衍昌盛下去。所以从这一点来看，习近平生态文明思想是中华文明繁荣昌盛的一个很重要的指导思想。

记者：关于生态经济体系，习近平总书记提到了“生态产业化和产业生态化为主体”，对这“两化”应该怎么理解?

常纪文：生态产业化和产业生态化，是从不同的侧面看问题。有一些生态建设，比如植树造林，(有)一点社会效益，经济效益没有，老百姓也是不怎么支持的。就是说，在环境保护的同时，要有一些经济效益，让老百姓和企业能够得到实惠，让社会得到实惠，实现经济效益和环境效益的统一。

“产业生态化”，就是让所有的产业符合环境保护的要求，体现生态优先的原则。这是一个原则性的要求，需要我们发展生态环境保护的技术，发展环境保护的产业，在保护中发展，在发展中保护。只有这样，环境保护和经济发展在不同的阶段相协调，实现协同共进。只有这样，环境保护才具有可持续性。

记者：习近平总书记说，“要通过加快构建生态文明体系，确保到2035年，生态环境质量实现根本好转，美丽中国目标基本实现”。这就把生态文明建设跟美丽中国联系到了一起，我们应该如何理解这两者之间的关系呢?

常纪文：生态文明包括生产发展、生活富裕、生态良好。生态良好是落脚点，美丽中国是党的十九大报告里面提的2035年和2050年的建设目标，这两个是紧密相关的，美丽中国肯定就是生态良好的产物。

总书记把这两个挂钩，就体现我们现在要扎扎实实地走下去，要实现2035年的目标，美丽中国基本实现，必须一步一个脚印。刚才讲了污染防治攻坚战，为什么打呢?就是为将来美丽中国基本实现打好基础。

美丽中国的基本实现有一个标志，那个标志是什么呢?就是环境往好的方向发展不可逆转，实现根本性的好转。从这一点上来看，我们现在每年都应该有自己的目标，每几年都应该有一个自己的目标，只有把2035年前，未来17年多的时间，分成若干个小段，每一个小段有自己的目标，一步一步、扎扎实实地推进，2035年美丽中国基本实现的目标才能够实现。

记者：再次感谢常教授为我们带来对习近平生态文明思想的精彩解读，谢谢您!也感谢各位网友的收看，下期再会!